ちょっと ここだけ ハナシ。

　作・演出　田村孝裕さん 編

カフェで話しているようなリラックスした雰囲気で、作品に携わる方々に話を聞かせてもらう、“ちょっとここだけバナシ。“
今回のプラスな話を届けてくれるのは、今月9月11日より開幕する舞台『時子さんのトキ』の作・演出を務める田村孝裕さん。
人々の心の機微をこまやかな会話で鮮明に描きだす田村さんが今回描くのは、「貢いじゃう女の人」の話。なんとも惹かれるキャッチに着想のきっかけから高橋由美子さん、鈴木拡樹さんの印象、さらに、田村さんの演出法など、ここでしか聞けないお話しをたっぷり伺いました！田村さんの頭の中がちょっと垣間見えた？ここだけバナシ、是非、ご覧ください♪

幸せはある部分では勘違い

『時子さんのトキ』の着想について

そもそも僕が、強い信念というか強い考え方を持っている人間ではないので、なるべく物事の中心に居ようと思っているんです。こっち側の考え方とこっち側の考え方のどちらにも寄らず、どちらの心情も理解できるような立場でいるというスタンス。そういう感じで、「貢いじゃう女の人」と最初から思っていたわけではなくて、ただ何か悪いことと分かった上でやっちゃう人。それが幸せだったら一方ではいいんじゃないか。と、僕の考え方の中にあるんですね。これは言い方が難しいんですけど・・幸せってある部分では勘違いだと思っているんです。

幸せは勘違い・・それはどういうことでしょう？

例えば、ある人が僕のことを信頼してくれていると思っている。でも本当はそうじゃないかもしれない。でも、僕はそう思うことで幸せになれている。

なるほど・・！

それは、恋愛にしてもそうだし、家族のことにしてもそう。何でもいいんですけど、自分がそう思っているから幸せなのであって、でもそれは勘違いかもしれない。それを、『時子さん』に置き換えると、「間違っていると分かっている」「貢いじゃうことは良くないことだと分かっている」「でも、お互いに救われている」「翔真は翔真で自分のことを必要としてくれている」とか。何かそういう風に思ってしまうことが僕の中で面白いなと思って。作品のキャッチにある、『それでもいいと思ってた。幸せだったから。』は、まさにそんな感じというか。あんまりこんな言い方をすると、物事を斜めに見ているとか、冷めた人間だとか言われるんですけど（笑）

そんなことはないです（笑）。

根本的な部分で僕がそう思っているから、そういう話とかそういう状態が好きなんです。

「そういう」というのは、勘違いをしているということですか？

そうです。あとは、ここでは幸せだけど傍から見たらそうじゃないとか、何が正義で何が正しいのか正しくないのか、みたいな曖昧な状態が割と好きというか。それでこういうシチュエーションが出てきたという感じですかね。

確かに、登場人物それぞれに正義がある感じがします。

そうそう、それが好き。そういうのが好き。だから、ある正しい考え方に向かって皆が立ち向かうというのがあまり得意じゃないというか（笑）。

分かりやすいですけどね（笑）。

そう、分かりやすいし、そっちの方が気持ちいいじゃないですか。そういうことの方が全然気持ちいいのは承知なんですけど、僕自身がそこまでの興味がないというか（笑）。それこそ、受け手であるお客さんに最終的には委ねちゃうみたいな、感じることは十人十色でいいというか、そういうお芝居を僕自身はずっとやっているので。

役者の力を借りる方がより面白くなる

田村さんの演出方法は役者さんと会って変わっていくと聞きますが？

いつもそうですね。役者さんのイメージで書いちゃいますね。別にこだわっているわけじゃないですけど・・これはまた、ネガティブな話になりますけど（笑）、僕自身がすごくコンプレックスがあるんですよね。作家ということに。昔は、一から十まで自分が演出をつけたり、一言一句間違うな、という演出や作劇法だったんですけど、役者さんたちやプロデューサーの力を借りることが、僕の中ではより面白く作品を作れる方法だと思ったんですね。だから、『時子さん』でいうと、（高橋）由美子さんにやっていただく、鈴木（拡樹）さんにやっていただくとなった時に、そのイメージを借りてやらせていただいた方がむしろ面白くできるし、それをさらにご本人たちの脳みそを通った時に、また違う解釈で出てくることが面白いんじゃないかなと。

稽古に入って役者さんの印象は変わりましたか？

由美子さんはそんなに大きく印象は変わってないですけど、弾けるところは弾けていただく、その爆発力みたいなものは客観的に見ていて、思っていた以上にすごかったところではありますね。あと、人って普段あんまり本性を出さないじゃないですか。由美子さんは割とすぐ出しちゃうからそれを隠す作業を今はしてもらおうと思って、ご本人には言っています。「モノローグではほんとを語りましょう、お芝居の時には辛い状況でもちょっと無理して笑っているとか、それを隠した状態で裏表をやりましょう」ということは言っています。さらけ出しちゃうと両方表になっちゃいますから。日常的には人はさらけ出してはいないので（笑）

なるほど。でも高橋さんのさらけ出せるすごさというのもありますね。

そこは確かに由美子さんがすごいというか、さらけ出し方はすごいなと。「何か達観しているのかな、人生」って思います（笑）。

鈴木さんの印象はどうですか？以前、取材の時に「シティボーイ」のイメージがあると仰っていましたが（笑）。

シティボーイだと思いますよ、未だに（笑）。でも、出身を聞くと大阪のそんなにシティなところではないんですよね？あまり大阪に詳しくないんですけど。でも、その素養があるから、今一生懸命そこを引き出したいなと思っています。もっと引き出せる気がするので残りの稽古でその殻を破りたいなと思っています。それに、鈴木さんもお会いした時とそこまで印象は変わってないですけど、先日、鈴木さんのある部分を見た時、僕は喜んでしまった（笑）。人間らしいところを見たなと思って（笑）。

そういう感覚わかる気がします（笑）。

時子さんという役も翔真という役もダメな部分をさらしてなんぼみたいな役だし、ダメな部分が共鳴し合って妙な友情が生まれているみたいな。ある部分でプラトニックであってほしいなと思っていて。その面白さが出ないと、この話はたぶんそんなに響くものにはならない気もしますし、そこが孤独なもの同士の変な友情というか、そんなことになっているといいなと思いますね。

「貢ぐ女」と「貢がれる男」というだけで恋愛関係があるんだと思っていましたが、そこには二人にしか分からない世界があるんですよね。きっと。

そこまでお客様が勘ぐってくれたらいいなと思うんですけど、疑問なまま終わっちゃたら嫌だなというか、気持ち悪さのまんま終わっちゃたら嫌だなと。「（恋愛関係が）普通あるでしょ」って言われたらこの芝居はたぶんダメだなって（笑）。

個人的な感想ですが、時子さんが源氏名に翔真の名前を使っていることを翔真に伝えるところで二人には恋愛感情はないのかも、と思いました。好きだったら本人には言えないなと・・。

僕はそこまで深いことは全然考えてなかったですけど（笑）。

。ほんとですか（笑）。好きな人の名前を使ってその名前を呼ばれるだけでも恥ずかしいのに、それを本人に言えるってなかなかイタいなと・・（笑）。だからそれは、恋愛感情がないからこそできるのかなと思いました。

変な話、イタさの表現みたいなことにはしたいなと思っていたんです。それが恋愛って勘ぐる人もいるだろうし、逆にそうじゃないと思う人もいるだろうし。でも、そういう風な見られ方をするのは、僕はすごく好きです。考えてもらって、ご自身の人生の中のある着地点というか、答えを見出していただくというか、そういう芝居であってほしいなと思うんですよね。常に。

田村さんの作品は自分に置き換えて見てしまいます。だから、そのあとの翔真のセリフに対して、「そんなこと言われたら好きになるよ！」と思ったり（笑）。

（笑）

すみません・・。個人的感想です（笑）。

変な話、僕も理解してないんですよ、はっきり言えば。翔真の生理とか時子さんの生理とか。ある部分では分からないというか、グレーなまんまこういうことってありそうだよなと思って。自分の中の理路整然としているものってそんなに面白くないというか（笑）。それを役者さんの解釈とか脳みそを借りながら役者さんの芝居を見るのが好きだし。それこそ、こうやって今普通に言葉にしていますけど、こんな風に言葉にできたのは、岡田（惠和）さんの影響が強いと思います。

岡田恵和さんとの出会いで自信を持てた

それは、昨年ご一緒した舞台『不機嫌な女神たち プラス１』の時ですか？

はい。岡田さんの台本を読んだ時に、「この生理が分からない、どうしたらいいんだろう」と思うことがあったんです。やっぱり演出家だから作家さんの意図を汲み取ろうと思って、理路整然としようとしちゃうんですよね。「こういう生理だからこうなってこういうセリフが出てくるんだ」ということを演出家としては役者さんに言いたいから。でも、全然分からなかったりする。だけど、役者さんの体を通して喋っている。その時の解釈がどうなっているのかは分からないけど、その芝居を俯瞰で見た時に、「よく分からないけど関係性の中で感覚的にこっちにいっちゃう」とか「そういうことがあってもいい」というか、「あるのが人間だよな」って思ったんですよね。

感覚的に動くみたいな。

理屈じゃないところでやっている感じは面白いし、僕自身もそういうのが好きだし。でも、自分が書く台本の時は、どうしても理論的に説明できるように書きがちで。「よく分からないけどいっちゃえ！」というのも面白いことはなんとなく思っていたことではあったけど、岡田さんと出会わせていただいて、あの現場を踏ませていただいて、「これってものすごく面白いことなんだ」って自信を持って言えるようになったというか。だから、そういうことが『時子さんのトキ』の中にもふんだんにあって。何であそこまで時子さんが翔真に陶酔するのかとか、翔真が時子さんにお金を借りまいとしているのに1000万円まで借りているずぶずぶ感とか（笑）。

田村さんがなぜこんなにも繊細に人を描くことができるのか。と思うと、普段どんな視点で人を見られているのか興味があります。

どう見ているかは自分でも分かってないですけど、やりたいのは、いつも人のダメなところをやりたいなあと思っています。ダメなことって可笑しいというか面白いっていうことに気付いているようで気付いてない人が多いから。特に役者さんなんかは。どうしても良く見せようとしちゃうから、みんな。「ダメなことってすごく面白いんだよ」「ダメでいいんだよ」っていうところに興味があって、僕はそこばっかりを見ているからかもしれない。芝居を通して見ると、「この人こういうところがあるんだ」というのが結構透けて見えてくるので、そこは演出家をやっていて一番面白いところですね。繊細かどうか分からないですけど、ダメなところは好きです。楽しめます（笑）。

田村さんが楽しんでいるから見ている人にもそう伝わるんですね。

ダメなところが好きっていうのは、そこが愛せないと好きになれないから。ダメなものがダメなものとして伝わってしまうと、それは悪役というかヒールになっていっちゃいますから。僕は、みんなが善も悪もあるような人を作っているので、その悪の部分が笑えたり愛されたりすると、より人間らしいというか、面白いなあと思っています。僕の価値観がそこにあるから。

自分の信じられるものを正直に描く

コロナを反映しているところが台本にもありましたが、影響された部分などありますか？

僕自身、コロナになってダメになっちゃったので、ダメになったことをやろうと思いました。台本にも書きましたけど、人と会ってないとダメだなって。自分を律せないなって思ったんですよ。僕一人では、嫌なことばっかり考えるし、ろくでもないことばっかり考えるし、サボってばっかりいる。やっぱり人と会ってないと、自分を保てないなあと思ったんですよね。そこの部分は、最初の構想よりかは大きく要素としてこの台本の中に書いた気がします。そもそも、立派な人間ではないので、自分の弱い部分をたくさんたくさん見たし、分かってはいるけど人に甘えてしまってそっちに手を染めてしまう、というのは反映されていると思います。逆に、全部見ているわけじゃないですけど、「頑張ろう頑張ろう」って前向きな演劇が多いんじゃないかなと思う中で、後ろ向きなことをやるのも演劇の一つのやり方かなあと思って。決して、万人受けをしなくてもいいと思ってやっています。プロデューサーを前に言うのもあれですけど（笑）。

『時子さんのトキ』に限らず、ですか？

自分の劇団では、そういう気持ちでやってはいますけど、お仕事でいただく時は、万人受けをすればするほどいいと思ってはいます。でも、そういうことを狙ってやっても僕は嘘くさくなっちゃうだけなので（笑）。特に自分で書いたものに関していえば、自分の身から出たものじゃないと信じられないという感じなので、自分の身から出たものがそういうものだったから正直にやるしかないし、それが僕の信じられるものなんだっていう提出の仕方です。お客さんは今こうだからこういうものを見せた方がいいんじゃないかって、だからこういう明るいものを書こうっていうのができないですよ、要は（笑）。

私はラストのところに救いを感じたのですが、最初から決まっていたんでしょうか？

もともとラストシーンって用意しないんですよ。そもそもラストシーンを最後まで考えたことがないというか。書いているうちにどんどん変わっていっちゃうみたいな。

それは稽古に入って役者さんを見て変わるということでしょうか？

稽古を見てというよりか、もともと僕は役者になりたくてこの世界に入ってきたので、役者の経験がなまじかあるんですよ。その時に、「何でこんなことを言わなきゃいけないんだろう」と違和感のあるセリフがあって。だから自分が作家をやった時に、自分で言えないセリフは書くまいと思ってスタートしているんですよね。そういう感じなので、ラストシーンを決めてから書き始めるとどんどん逆算的になっていくんです。僕の中でここに向かって書いていくというのは照れるし、嘘くさいセリフになっていくんですよね。ここに向かうためにこういうセリフを言わせている、みたいな感じになっていくのが気持ち悪いというか。

計算が入っていくような？

そうです。だから僕の書き方はなんとなく関係性だけ決めて、関係性の変化がこうなっていくだろうなっていうことだけぼんやり考えて。あとはその役その役に自分がなってみて、セリフをエチュードで作って紡いでいくという感じなんですよね。ラストシーンを最初から考えて書いたこともありますけど、そうなった試しがないというか（笑）。

このカンパニーだから出来上がる作品ということですね。

絶対そうだと思います。誰か役者が違う形になれば恐らく全然違うものになっていただろうし、同じスタッフでなければこういうことにはなっていなかったと思います。

最後にお客様へメッセージをお願いします。

自粛になって人との関わりがリモートになったり、密を避けるということで、僕なんかの実感としては、勝手に孤独に感じちゃったりする人も多いんじゃないかなと思っています。僕自身がそういう状況になってすごく孤独を感じた中で書いた作品なので、そこに共感してもらえたらなと思いますし、そういうところを面白がっていただければ嬉しいなと思います。

田村孝裕さん、ありがとうございました！

今回、インタビューをさせていただいて、とても愛のある方だと感じました。人のダメなところを面白いと思い、好きになる。それは愛がないとできないことで、愛があるからこそ見る人がその部分を愛しいと思うし、クスっと笑えるのだと思います。『時子さんのトキ』に散りばめられている、登場人物たちの人間らしい感覚的な部分に、見る人がどんな思いを馳せるのか。とても楽しみです。田村孝裕さんの描く、人々の心の機微を是非、堪能していただきたい！

舞台「時子さんのトキ」を手掛けるプロデューサーのここだけハナシ。はこちらから

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田村孝裕（たむら たかひろ）
1976年生まれ、東京都出身。
98年より劇団ONEOR 8主宰として全公演の脚本・演出を行う他、外部公演への脚本提供、演出、テレビやラジオ、映画の脚本なども多数手がける。10 年『絶滅のトリ』、12年『連結の子』、14年『世界は嘘で出来ている』が岸田戯曲賞候補ノミネート。同作品は鶴屋南北戯曲賞にもノミネートされている。19年『不機嫌な女神たち プラス1』（演出）など。
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～番外編～
★田村孝裕さんへ一問一答！★
Q.好きな香りは？
A.柑橘系。特にオレンジ。

Q.教室（学校）の好きな座席はどこ？
A.最後尾の角。

Q.寝る前のルーティンは？
A.youtubeを見ます。

Q.悲しい時に聴く音楽はバラード？ハッピーソング？
A.音楽は日常的に聴かないんです。すみません。

Q.３Fまで行くとしたら階段派？エレベーター派？
A.完全にエレベーターです。

Q.超能力が使えるとしたらどんな能力がいい？
A.脳内Wikipedia。調べ物を瞬時に理解する能力。

Q.好きな本（小説・漫画）
A.向田邦子さん全般。

Q.海外旅行にいくとしたらどこ？
A.ハワイ。

Q.最後に、田村さんにとって日常生活を楽しくするプラスアルファなものはなんでしょうか
A.妄想力。

★田村孝裕さんへ心理テスト！★
Q.あなたの目の前に海が広がっています。その海をみてどう思いましたか?
A.穏やかだなぁ。
広がる海は、あなたの人生観です。

Q.あなたの生活の中で、今すぐにでも、やめたいと思っていることは何ですか?
A.時間を無駄にする行為。
なんだかんだで、やめることが出来ずに、共にしていくことがわかります。

Q.あなたの好きな色は何ですか?その理由も詳しく考えてください。
 A.生成り。落ち着く色味だから。
あなたが他人にどう見られたいかが、好きな色の理由からわかります。

Q.あなたの目の前に川があります。どれぐらい黒いでしょうか?
A.真っ黒。
あなたの腹黒さがわかります。

Q.あなたは有名なスキーヤーです。今、山の頂上にいて、これから一番難しい斜面を滑り出そうとしています。
今の気持ちを考えてください。
A.こえー。おっかねー。
その時の気持ちは、あなたが人をだまそうとする時の気持ちです。

【公演概要】
「時子さんのトキ」

【出演】高橋由美子／鈴木拡樹／矢部太郎 伊藤修子 山口森広 豊原江理佳
【作・演出】 田村孝裕
【日時/会場】
<東京> 2020年9月11日(金)～9月21日(月祝) よみうり大手町ホール
<大阪> 2020年9月26日(土)～9月27日(日)サンケイホールブリーゼ
【チケット料金】
■全席指定（非売品グッズ＆動画配信視聴券付）：13,000円（税込）
※全席指定（非売品グッズ＆動画配信視聴券付）は、先行のみの販売となります。
※非売品グッズは公演当日、会場にてお引換下さい。
■全席指定（動画配信視聴券付）：11,500円（税込）
■全席指定：9,500円（税込）
■動画配信視聴券：2,500円（税込）※本先行での取り扱いはございません。
※販売期間：8月16日(日)10:00～9月28日(月)23:59
■動画配信視聴券：3,300円（税込）※本先行での取り扱いはございません。
※販売期間：9月29日(火)0:00～10月3日(土)23:59
※動画配信視聴期間：10月2日(金)10:00～10月4日(日)22:00（生配信ではございません）
※動画配信視聴券でご覧頂ける映像は、東京公演期間中に収録した本編となります。
※動画配信の視聴方法は、後日ご案内いたします。
※ご購入後の返金・クレーム及びお席の振替は一切お受けできません。予めご了承ください。
※未就学児入場不可

【公式HP】 https://tokikosan.com
【公式Twitter】＠tokiko_stage